Wystąpienie: Zbigniew Bogucki

Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Mam nadzieję, że szczególnie ta strona sceny politycznej tego parlamentu zauważyła, że moje wystąpienie zacząłem bardzo koncyliacyjnie, od tego, że można pracować nad rozwiązaniami, które dotyczą bardzo istotnego obszaru działania państwa, jakim jest Kodeks karny, jakim są w ogóle przepisy karne, prawo karne, ingerencja państwa w różnego rodzaju prawa i wolności, ale także dotyczą funkcjonowania państwa stróża, które broni przed przestępstwami.

Mówiłem, że cieszę się, że w projektach, które są prezentowane, w projekcie Koalicji Obywatelskiej zrezygnowaliście państwo z pewnych zmian. Zaraz, panie ministrze, powiem także o nich, bo pan przeszedł do porządku dziennego nad tym, z czego państwo zrezygnowaliście, a na co pan prezydent położył główny nacisk. Myślałem, że na temat Kodeksu karnego faktycznie można porozmawiać spokojnie, bez tej politycznej emocji, bez politycznego wzmożenia i rozedrgania, bez wychodzenia na tę mównicę i mówienia: prezydent jest zły, prawa strona sceny politycznej jest zła, myliście się, mogłoby to od dawna obowiązywać.

To może zacznę od tego pierwszego argumentu. Czy mogło to obowiązywać od dawna? Mogło to obowiązywać od dawna, bo prezydent złożył swój projekt 27 marca, panie ministrze, panie pośle Tomczykiewicz, czyli pół roku temu. Dlaczego zajmujemy się tym projektem teraz? Skoro pan mówi, że jest on bliźniaczo podobny do projektu rządowego, to dlaczego leżał przez pół roku? Dlaczego państwo nie przedstawiliście swojego projektu przez pół roku? Skoro był on bliźniaczo podobny, to, jak rozumiem, powinien być przeprocedowany jak burza, a rozwiązania powinny być przyjęte. Albo-albo: albo jest to bliźniaczo podobny projekt, który jak uważacie, jest kopią, typu właśnie: kopiuj i wklej... To co robiliście przez pół roku w ministerstwie, w klubie Koalicji Obywatelskiej? Jeżeli jest tak prosto, to dlaczego zmarnowaliście pół roku? I to jest pytanie, które stawiam w imieniu pana prezydenta w kontekście tej pozornej, jak się wydaje, troski o prawa osób, które uczestniczą w postępowaniu karnym. To jest zasadnicze pytanie, logiczne. To po pierwsze.

Po drugie, panie ministrze, pan mówi o tym, wyliczał pan przypadki, kiedy prezydent idzie na pewne kompromisowe rozwiązania. Tak, chodzi o to, żeby przyjąć pewne rozwiązania, które budzą pewne wątpliwości pana prezydenta, ale nad którymi możemy nad nimi dyskutować - oczywiście będą jeszcze prace w komisji - i na które prezydent wskazywał w swoim wecie jako na wątpliwe. Nie mówi pan natomiast o zasadniczych kwestiach. A wie pan, jaka jest zasadnicza kwestia? Zrezygnowaliście po wecie prezydenta - i nie jesteście ani pan, ani pan poseł Tomczykiewicz w stanie się z tego tutaj wytłumaczyć czy do tego przyznać - z fatalnego rozwiązania, na które wskazywał pan prezydent, a więc ze zmiany definicji podejrzanego. Według waszej propozycji nie wiadomo by było, kiedy podejrzanym się jest, kiedy się nie jest, kiedy postępowanie przechodzi z fazy adrem do fazy ad personam. Zupełne rozbrojenie postępowania przygotowawczego. Później doszłoby do kolejnych szkodliwych implikacji i dla pokrzywdzonego, i dla procesu karnego, i dla państwa, bo nie wiadomo by było, jak wtedy oceniać możliwości, chociażby te, o które się państwo bijecie, i słusznie, dotyczące gwarancji procesowych podejrzanego, skoro on nawet nie wiedziałby, czy jest podejrzany, panie ministrze. (Oklaski)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha: Ale mówiłem o tym, powiedziałem.)

Jeżeli rezygnujecie, to powiedzcie: prezydent miał rację, zrezygnowaliśmy z tej zasadniczej zmiany w procedurze karnej, zostawiamy definicję podejrzanego. Prezydent Nawrocki miał rację, zrobiliśmy krok wstecz. Ludzie, którzy są rozumni, potrafią zrobić krok wstecz, przyznać się, powiedzieć: Tak, można to było zrobić inaczej, powinniśmy zostać przy tych rozwiązaniach. To powinno, panie ministrze, wybrzmieć z tej mównicy.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha: Ale ja powiedziałem na mównicy, że rezygnujemy z tego. Powiedziałem to na mównicy.)

To jest jedna zasadnicza zmiana. Tym bardziej że Rządowe Centrum Legislacji wam to wskazywało, kiedy procedowaliście nad tym projektem. Były stanowiska koordynatora służb specjalnych i MSWiA, którzy później zaczęli się z tego wycofywać, pewnie pod jakimś naciskiem politycznym, chociaż być może z tyłu głowy mieli myśl: No tak, to jest bez sensu, nie wolno tego tak układać, bo nam się rozsypie cały proces karny. Panie ministrze, to jest jedna rzecz.

Kolejne zmiany, o których pan nie wspomniał. Pan mówił, że to jest kosmetyka. Pokażę, że to kosmetyka nie jest, bo chodzi o bezpieczeństwo państwa i bezpieczeństwo dzieci.

Pierwsza rzecz: stosowanie tymczasowego aresztowania. Czy ograniczać tymczasowe aresztowanie? Tak, ograniczać. To wynika z projektu pana prezydenta Nawrockiego. Państwo w art. 258 § 2 przyjęliście takie rozwiązanie, jeśli chodzi o możliwość stosowania tymczasowego aresztowania na podstawie tej samoistnej przesłanki, jaką jest wysoka kara, że podnosicie tę maksymalną karę z 8 lat do 10 lat. Prezydent mówi: Okej, w porządku, idźmy tą drogą. Ileś przestępstw można przesunąć, można przy tych typach przestępstw czy w tych przypadkach nie stosować tymczasowego aresztowania, tylko w oparciu o wysoką karę... Ale są przestępstwa, które państwo wrzuciliście do jednego worka. Jakie to są przestępstwa, panie ministrze?

(Poseł Maciej Tomczykiewicz: Pamiętamy słupki graniczne, pamiętamy, w komisji.)

Nie chodzi, panie pośle Tomczykiewicz, o słupki graniczne, bo wasz premier, pana szef pan premier Tusk stał wczoraj w tym miejscu i mówił o bezpieczeństwie państwa. Mówił o zagrożeniach.

(Poseł Maciej Tomczykiewicz: Mówił o słupkach.) (Dzwonek)

Czasami mówi o ruskich mafiach i o szpiegach. To kogo wy nie chcieliście tymczasowo aresztować?

(Poseł Maciej Tomczykiewicz: Ale to ten szpieg będzie o tych słupkach granicznych...)

Już panu odpowiadam, niech pan się uspokoi. Już panu odpowiadam.

Tego nie można by było stosować do różnych czynów przeciwko bezpieczeństwu Rzeczypospolitej, do przestępstw na granicy, do różnego rodzaju aktów dywersji. Do nich nie można by było stosować tymczasowego aresztowania w oparciu o samą przesłankę wysokiej kary. Mam nadzieję, że z tego zrezygnujecie, szczególnie po wczorajszym wystąpieniu pana Donalda Tuska i mówieniu o tym, jak poważne jest to zagrożenie. Mam nadzieję, że z tego zrezygnujecie.

Kolejna rzecz: zapominacie, że prezydent bardzo jasno mówił - specjalnie przyniosłem tutaj Kodeks karny - o ochronie naszych dzieci. Nie wszyscy je mamy, ale wszyscy znamy rodziny, które mają dzieci, i wszyscy powinniśmy je chronić. Uwaga: "Art. 200a § 2. Kto za pośrednictwem systemu teleinformatycznego lub sieci telekomunikacyjnej małoletniemu poniżej lat 15 składa propozycję obcowania płciowego, poddania się lub wykonania innej czynności seksualnej lub udziału w produkowaniu lub utrwalaniu treści pornograficznych, i zmierza do jej realizacji, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2". Co było w waszym projekcie? Dlaczego pan prezydent to zawetował? Bo w waszym projekcie był bezwzględny zakaz stosowania tymczasowego aresztowania wobec przestępstw zagrożonych karą pozbawienia wolności do lat 2 - a więc też wobec tego przestępstwa. Pedofil dzwoni do dziecka, namawia je na spotkanie, na pornografię, a wy mówicie: Nie, broń Boże, jego nie można tymczasowo aresztować. Jeżeli o tym nie mówicie, to znaczy, że uciekacie przed prawdą. Warto przyznać się do pomyłki, warto przyznać się do błędu i powiedzieć: Okej, nie dopatrzyliśmy tego. Nawet nie chcę myśleć, że zrobiliście to świadomie. Zakładam, że to jest niedopatrzenie w procesie legislacyjnym, ale mówienie, że nie ma powodu do zawetowania tego przez prezydenta i że to weto było spowodowane wyłącznie jakimiś motywami politycznymi, jest po prostu nieprawdą, żeby nie powiedzieć mocno: kłamstwem.

Słuchałem pana posła Tomczykiewicza i nie usłyszałem przy państwa ustawie żadnych argumentów odnoszących się do meritum. Słyszałem kilkukrotnie: minister Zbigniew Ziobro, ileś razy: Prawo i Sprawiedliwość, kilka razy: prezydent Nawrocki, ale nie słyszałem, dlaczego zrezygnowaliście z definicji przestępstwa, co będzie dalej z kwestią wyłączenia niektórych przestępstw z tego podniesienia kary do 10 lat, co z tymi przestępstwami, na które wskazuje... Co np. z przestępstwem znieważenia zwłok, również zagrożonym karą do 2 lat pozbawienia wolności i również wyłączonym z możliwości stosowania tymczasowego aresztowania. Gdybym był złośliwy, powiedziałbym: Bo co? Bo wiedzieliście, co się działo w szpitalu południowym? Tak mamy rozmawiać o postępowaniu karnym? Chodzi o odpowiedzialność. I nie próbujcie tutaj państwo przedstawiać prezydenta jako człowieka, który nie wiadomo dlaczego to zawetował, a później się z tego wycofał, bo ta narracja, panie ministrze, szanowni państwo, zupełnie się nie klei.

Teraz owoce zatrutego drzewa. Tutaj, można powiedzieć, propozycja pana prezydenta znajduje się pośrodku tych rozważań, propozycji, zastrzeżeń co do tego, czy można wykorzystywać dowody zdobyte w wyniku przestępstw. Według propozycji rządowej, którą prezydent zawetował, w ogóle nie można było z tego korzystać, natomiast są zdania, także z prawej strony sceny politycznej, z prawej strony tego Sejmu, że trzeba to utrzymać, dlatego że to jest kwestia skuteczności państwa, kiedy dążymy - a w procesie karnym dążymy - do prawdy materialnej, czyli do odkrycia tego, co się rzeczywiście wydarzyło. Mamy dowód, wiemy, co się wydarzyło, ale nie możemy go wykorzystać. M.in. pan poseł prof. Warchoł mówi, że powinno się taki dowód wykorzystać. Prezydent mówi: Zatrzymajmy się i zobaczmy, które przestępstwa są tak groźne, że tego rodzaju dowody powinniśmy wykorzystać, a w przypadku których przestępstw państwo ma takie instrumentarium i takie możliwości, że nie można tego robić - w myśl gwarancji procesowych podejrzanego, w myśl zasad i gwarancji procesowych, które powinny przysługiwać obywatelom demokratycznego państwa prawnego. I ta propozycja jest kompromisem, próbą rozwiązania. Prezydent mówi: Co do zasady nie można tych dowodów używać ani na podstawie tych dowodów czynić ustaleń faktycznych, a następnie wyrokować w tej sprawie, ale są wyjątki. Znowu odwołam się do sytuacji, w której się znajdujemy. A znajdujemy się w trudnej sytuacji, jeżeli chodzi o kwestie bezpieczeństwa.

W ocenie pana prezydenta Nawrockiego nie można wyłączyć chociażby przestępstw przeciwko ludzkości, chociażby przestępstw dotyczących bezpieczeństwa integralności Rzeczypospolitej. Tak, w tych najpoważniejszych przestępstwach także tzw. owoce zatrutego drzewa, mówiąc już pewnym skrótem, powinny być wykorzystane, bo państwo w tych czasach nie może być bezzębne. Nie może poddawać się różnego rodzaju prowokacjom, hybrydowym działaniom, wpływom różnego rodzaju wywiadów i wszystkiemu temu, co dotyczy istoty naszej suwerenności. Mamy w polskiej historii naprawdę bardzo trudne doświadczenia, kiedy traciliśmy naszą niepodległość. I dzisiaj te czasy są bardzo trudne. Dlatego prezydent, rozumiejąc gwarancję procesową, mówi: co do zasady nie można dowodów zdobytych w sposób nielegalny wykorzystywać, ale w przypadku tych najpoważniejszych przestępstw, ważnych dla bytu państwa polskiego, nie można tego odrzucić.

I tu apeluję, panie ministrze, w nawiązaniu do tego, co państwo przedstawiacie, wczoraj premier, dzisiaj wicepremier, minister obrony narodowej, co wszyscy obserwujemy, pochylcie się nad tą propozycją prezydencką i przyznajcie, że prezydent ma rację. Prezydent ma rację. Pewnie będziemy toczyć dyskusję, jak szeroki katalog powinien być wyłączony. Ale na pewno te przestępstwa i na pewno przestępstwa najbardziej okrutne, te, które dotyczą dzieci. Wtedy kiedy te środki dowodowe są bardzo ograniczone, bo mamy do czynienia z osobą małoletnią, z dzieckiem, które jest dotknięte przestępstwem, często bardzo, już mówię wprost, obrzydliwym ze strony dorosłego. Co jest ważniejsze? Czy ochrona tego dziecka, które zostało najprawdopodobniej skrzywdzone i mamy taki dowód, i wiemy, że to się stało, czy gwarancja tego człowieka, który dopuścił się tego obrzydliwego czynu? Prezydent mówi: staję po stronie dzieci. Staję po stronie tej krzywdy, bo tej krzywdzie trzeba przeciwdziałać.

I o to chodzi w projekcie prezydenckim, szanowni państwo. Więc nie róbmy tu polityki - ja przyłączam się do tego wezwania, panie ministrze - tylko usiądźmy do tego projektu, bo jesteśmy blisko i wcale niedługo trzeba nad nim pracować, jeżeli one są tak bliskie, żeby wypracować rozwiązania, gdzie będą gwarancje procesowe, ale gdzie będzie też instrumentarium dla służb państwa, po to żeby strzec nas wszystkich, naszych granic, naszego bezpieczeństwa, naszych dzieci. O to chodzi w projekcie prezydenckim.

I jeszcze jedna uwaga. Czasami niektórzy, którzy wysłuchują tych wystąpień, które są skierowane przeciwko wetom prezydenta, mają takie przeświadczenie: no przecież skoro tyle było dobrego w tej ustawie, to dlaczego prezydent to zawetował? No nie ma w polskiej konstytucji, nie ma w polskim ustroju tzw. weta selektywnego czy wybiórczego. Gdyby prezydent miał takie uprawnienie, to by dawno tę ustawę wetem naprawił, tzn. powiedział: nie zmieniamy definicji podejrzanego, bo to rozsypie postępowanie karne. Owoce zatrutego drzewa co do zasady nie, ale w najcięższych przestępstwach trzeba te dowody wykorzystać, w przestępstwach przeciwko dzieciom. Sześćdziesiątka - ograniczmy, że tak powiem, nadużywanie jej przez organy ścigania, szczególnie przez prokuraturę. Chodzi o to, co było przedmiotem tych wystąpień publicznych i tutaj się na chwilę zatrzymam. Weto prezydenta i późniejsza inicjatywa nie były podyktowane takim czy innym naciskiem. Prezydent motywuje to w sposób spokojny. Prezydent, mówiąc potocznie, ustał te wszystkie niesprawiedliwe ataki. Nawet ze środowiska, które było mu nieprzychylne, bo ci ludzie także zrozumieli, że prezydent był, jest i będzie po stronie praw. I to jest w projekcie prezydenckim.

A więc możemy to, panie ministrze, szanowni państwo, zrobić wspólnie, szybko, tak żeby te przepisy weszły. Wydaje się, że ten projekt prezydencki jest projektem środka, projektem kompromisu. Dziękuję także za ten projekt Polski 2050, bo tam też są ciekawe rozwiązania. Projekt rządowy - wycofaliście się państwo (Dzwonek) z wielu kwestii. Możemy to przeprocedować szybko. A to wszystko jest możliwe dzięki czemu? Dzięki wetu prezydenta Nawrockiego. Dziękuję bardzo. (Oklaski)