Wystąpienie: Michał Gramatyka

Szanowny Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo! Po pierwsze, bardzo dziękuję za wszystkie pozytywne wypowiedzi dotyczące tego projektu. To jest źródłem ogromnej satysfakcji dla mnie, że trochę tak jak w muzyce zespołu The Beatles udało mi się połączyć Konfederację z partią Razem, Koalicję Obywatelską z Trzecią Drogą. To jest naprawdę źródło dużej satysfakcji dla każdego, kto pracuje nad takim projektem, kiedy słyszy, że jest to projekt oczekiwany, że koncepcja jest słuszna, że zaproponowane rozwiązania techniczne znajdują uznanie w wypowiedziach posłanek i posłów. Bardzo za te słowa dziękuję.

Trochę trudno mi jest zrozumieć podejście kolegów i koleżanek z prawej strony sali, zarówno to generalne podejście wyrażone w wypowiedzi pana posła Schreibera, jak i te elementy polityczne, od których staram się uciekać, rozmawiając o elektronicznym zbieraniu podpisów, bo przecież to nie jest materia, której ten projekt dotyczy. Chodzi o podejście wyrażane np. przez panią posłankę Dudę, pana posła Szefernakera, pana posła Rychlika, którzy odnoszą się do tematów politycznych. Zostawmy to może z boku.

Odpowiem na kilka merytorycznych pytań, które też się pojawiały ze strony koleżanek i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości. Pani posłanka Szczurek-Żelazko pyta np., dlaczego to nie jest projekt rządowy, dlaczego on idzie trybem poselskim. Ano idzie dlatego trybem poselskim, że mam gigantyczną satysfakcję, że pod tym projektem podpisany jest były minister cyfryzacji z Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości, pan minister Janusz Cieszyński, który poparł ten projekt na etapie składania go do laski marszałkowskiej, że inni członkowie klubu PiS również podpisali się pod tym projektem. Należy wspomnieć pana posła Sachajkę czy pana posła Kukiza. Inaczej byłoby to niemożliwe. Gdyby to był projekt rządowy, to tych podpisów pewnie pod tym projektem by nie było i pewnie dyskusja dzisiaj wyglądałaby zupełnie inaczej.

Czy to jest dobry kierunek, kiedy oddaje się pewne sprawy domenie cyfrowej, idąc wraz z rozwojem świata, z rozwojem technologii? Trudno mi zrozumieć państwa stanowisko - mówię do koleżanek, kolegów z PiS-u - bo to przecież wy wiele procesów przenieśliście w sferę cyfrową i to są ewidentne dokonania, których nikt wam nigdy nie odbiera. Wielokrotnie z tej mównicy mówiłem, że jeżeli w ogóle za coś warto pochwalić rządy byłego pana premiera, to właśnie za procesy cyfryzacyjne, które realizowali państwo dość sprawnie i które są obecnie kontynuowane. Troszkę jak Dr Jekyll i Mr Hyde, troszkę jak yin i yang - z jednej strony wdrożyliście to, popchnęliście Polskę na tory rozwoju cyfrowego, ale z drugiej strony w momencie, kiedy przychodzi okazja do politycznej dyskusji, to taką dyskusję państwo uskuteczniają.

Pojawiło się kilka elementów związanych z bezpieczeństwem. Panowie i panie, pani posłanka Polak, pan poseł Gróbarczyk, pan poseł Pyrzyk nawiązywali do kwestii bezpieczeństwa tych danych, bezpieczeństwa danych zbieranych elektronicznie. My jesteśmy na takim etapie, że posiadamy Krajowy Węzeł Identyfikacji Elektronicznej, posiadamy aplikację mObywatel, która odwołuje się bezpośrednio do danych w zasadzie statuujących nasze państwo, decydujących o jego integralności, do danych cyfrowych, i nie zadajemy pytań o bezpieczeństwo, dlatego że te systemy są po prostu dobrze napisane, one są po prostu dobrze zabezpieczone.

To, że - nawiązując do wypowiedzi pani posłanki Skowrońskiej - możemy dzisiaj korzystać z systemów bankowych elektronicznie, to, że jest możliwa elektroniczna identyfikacja w kontaktach z administracją publiczną z wykorzystaniem systemów bankowych, to są ewidentne osiągnięcia administracji w Polsce. Jesteśmy jednym z liderów nie tylko w Europe, ale też na świecie, w dziedzinie rozwoju cyfrowego i to jest również państwa zasługa. Więc temat bezpieczeństwa moim zdaniem jest zaopiekowany, używając może nie do końca parlamentarnych wyrażeń.

Pan poseł Tumanowicz zadał dość słuszne i trafne pytanie - w ogóle mamy duży szacunek dla posłów Konfederacji za entuzjazm, z jakim popierają te rozwiązania - jak będą weryfikowane te podpisy. Ano tak, jak są weryfikowane dziś, tzn. wszystkie te, które są analogowe, będą weryfikowane pewnie przez pracowników Państwowej Komisji Wyborczej, a wszystkie te, które będą cyfrowe, będą weryfikowane automatycznie poprzez, z jednej strony, odesłanie do Centralnego Rejestru Wyborców, który przecież funkcjonuje i który w Polsce mamy, z drugiej strony, poprzez odesłanie do Krajowego Węzła Identyfikacji Elektronicznej, który umożliwia podpisywanie się, potwierdzanie swojej tożsamości wszystkimi dostępnymi cyfrowymi formami.

Zaskoczył mnie swoim pytaniem pan poseł Bogucki, którego cenię, lubię i szanuję i któremu wróżona jest świetlana kariera na bardzo wysokich stanowiskach politycznych. Nie wiem, gdzie on wyczytał, że my chcemy docelowo wyrugować tradycyjne formy zbierania podpisów. Prawdopodobnie gdzieś między wierszami, dlatego że ani w projekcie, ani w uzasadnieniu takiego pomysłu nie ma. Podobnie jak nie ma pomysłu, podnoszonego tutaj przez paru parlamentarzystów, docelowego wprowadzenia głosowania elektronicznego, głosowania internetowego. Powtórzę to, bo mówiłem to już w wystąpieniu otwierającym. Mimo że jestem wielkim fanem rozwiązań cyfrowych, uważam, że nie czas i nie miejsce na przenoszenie głosowania do sfery internetowej. To jest po prostu dzisiaj zbędne ryzyko, zarówno ryzyko w kontekście nieuprawnionego dostępu do tych danych, jak i ryzyko w kontekście organizacji tego procesu, a przede wszystkim ryzyko w kontekście zapewnienia tajności tego procesu. A przecież wybory muszą być tajne, żeby w ogóle mogły być w Polsce przeprowadzone.

Bardzo słuszne uwagi padły ze strony posłanek Rosy, Zawiszy, pana posła Kukiza, pana posła Sachajki, pani posłanki Tracz, pani posłanki Jachiry, żeby ten system elektronicznego zbierania podpisów rozszerzyć na podpisy zbierane pod wnioskami o referendum, podpisy zbierane pod projektami obywatelskimi. Tak, ze wszech miar, ze wszech stron należy to zrobić. Starałem się zmiany do Kodeksu wyborczego opracować wybiórczo i rzeczywiście incydentalnie umożliwić tylko elektroniczne zbieranie podpisów popierających kandydatów. To jest druga zmiana Kodeksu wyborczego, która przez tę kadencję Sejmu przechodzi. Zgłaszałem to już jako poprawkę w zmianie poprzedniej, która wprowadzała powszechne głosowanie korespondencyjne czy możliwość głosowania korespondencyjnego. Przyjąłem wówczas argumenty wnioskodawców, że lepiej te dwa wątki rozdzielić. Ale tak, wnioskodawcy są otwarci na to, żeby do tego systemu dopisać referenda, dopisać projekty obywatelskie, bo to jest po prostu potrzebne.

Bardzo dziękuję za zapytanie pani posłanki Dolniak. Nie tylko zresztą ona, także pan poseł Lorek, pan poseł Jaśkowiec, pan poseł Śliwka pytają o konkretne rozwiązania technologiczne. Wyobrażam sobie, że ten system, który będzie służył do zbierania elektronicznych podpisów, powstanie po prostu w Ministerstwie Cyfryzacji, tak jak dzisiaj to się dzieje np. z Centralnym Rejestrem Wyborców, a operować nim będą powołane do tego organy, organy powołane do stania na straży prawidłowości wyborów: Krajowe Biuro Wyborcze, Państwowa Komisja Wyborcza. Wyobrażam sobie, że komitety wyborcze po prostu dostaną dostęp do tych systemów. W ten sposób będą wiedziały, ile podpisów jest już zebranych w trybie elektronicznym, bo będą miały takie dane po prostu na bieżąco pozyskiwane. Ale cała ta materia musi zostać uregulowana w aktach niższego rzędu, najlepiej w rozporządzeniach, bo tam jest miejsce na wprowadzanie takich właśnie regulacji. To odpowiada również na pytanie pana posła Meysztowicza o to, skąd komitety będą czerpać wiedzę o tym, jak idzie proces zbierania podpisów.

Jak będzie wyglądała sytuacja, kiedy pojawi się duplikat podpisu, kiedy ktoś zechce podpisać zarówno analogowo, jak i elektronicznie? Ten podpis jest ważny i ten podpis jest ważny. Kodeks wyborczy daje możliwość podpisywania się pod różnymi listami kandydatów jednej osobie, jednemu obywatelowi, więc nie będzie tutaj problemu z weryfikacją. Jeżeli jeden podpis analogowy będzie pod tą samą listą co podpis elektroniczny, to po prostu podpis będzie jeden, bo osoba też jest jedna. Na zasadzie weryfikacji...

(Poseł Witold Tumanowicz: Chodzi o to, czy komitety będą o tym wiedzieć.)

Tak, myślę, że tak. Będą wiedzieć, bo elektronicznie będą miały podgląd tego, ile podpisów mają zebranych, a na drodze weryfikacji w Państwowej Komisji Wyborczej będą miały informacje, czy te podpisy są takie same. To jest pewien szczegół, na który na pewno należy zwrócić uwagę wtedy, kiedy będziemy ten system tworzyć.

Panowie posłowie Osmalak i Witczak pytają o mObywatela. Tak, oczywiście, idealną sytuacją byłaby taka sytuacja, kiedy w aplikacji rządowej mamy po prostu w naszym okręgu wyborczym, w którym będziemy głosować, listy kandydatów i mamy po prostu przycisk: poprzyj konkretnego kandydata, wysyłamy taką informację. Ale to również jest przeznaczone do realizacji technicznej. Bo mObywatel jest tylko narzędziem, mObywatel jest platformą, która dostarcza miejsce dla dokumentów, ale też miejsce dla usług, więc nie widzę tutaj przeszkód, żeby w mObywatelu taką funkcjonalność zaimplementować, kiedy już powstanie i zostanie podpisane przez prezydenta, na co mam ogromną nadzieję, właśnie to prawo.

Bardzo dziękuję za pytanie pani posłance Kozłowskiej, pytanie dotyczące edukacji informatycznej tych, którzy są wykluczeni cyfrowo. Tak, rzeczywiście mamy całe grupy społeczne, które można określić wykluczonymi cyfrowo. Cały czas Ministerstwo Cyfryzacji poprzez instytuty naukowo-badawcze, poprzez jednostki edukacyjne prowadzi edukację cyfrową. To się dzieje na bieżąco. W zasadzie nawet w mediach społecznościowych widać ślady takich akcji. Takie akcje były prowadzone również w poprzedniej kadencji. Nic się w tym zakresie nie zmieniło.

Bardzo dziękuję panu ministrowi Rosińskiemu za stanowisko rządu, które popiera ten projekt. Pracujemy oczywiście w jednym resorcie, więc mieliśmy okazję też rozmawiać na ten temat. Generalnie bardzo serdecznie dziękuję wszystkim polityczkom i politykom niezależnie od strony sali, którzy wypowiedzieli się pozytywnie na temat tego projektu.

To jest 2024 r., XXI w., a proces zbierania podpisów pod projektami ustaw czy pod wnioskami o referendum, czy pod listami poparcia dla kandydatów jest prowadzony wyłącznie analogowo. Najwyższy czas to zmienić. Bardzo dziękuję. (Oklaski)