Wystąpienie: Zbigniew Bogucki

Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo! Rozpocznę od ustosunkowania się do wypowiedzi pana ministra Myrchy, reprezentującego tu przede wszystkim resort sprawiedliwości, chociaż jak sam zauważył, i tutaj się zgadzamy, ta debata dotycząca kwestii i historycznych, i tożsamościowych, i Kodeksu karnego, i ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej wymagałaby stanowiska rządu. Nie wiemy do dzisiaj, panie marszałku, Wysoka Izbo, jakie w istocie jest stanowisko rządu. A przypomnę, że ta ustawa była przez marszałka Czarzastego mrożona przez trzy kwartały. Więc to nie jest tak, panie ministrze, że nagle - pan użył takiego sformułowania - coś się pojawiło. Jeżeli nagle to jest 9 miesięcy, to się nie zgodzimy. Mieliście 9 miesięcy na to, żeby ustosunkować się do tej ustawy: pozytywnie, negatywnie, w jakikolwiek sposób, natomiast państwo uciekacie przed tym tematem.

Tak samo uciekaliście i uciekacie, pan premier Tusk ucieka przed tym, żeby określić się po stronie polskiej racji stanu. Można by było cytować wypowiedzi premiera Tuska dotyczące decyzji prezydenta Nawrockiego o odebraniu Orderu Orła Białego prezydentowi Ukrainy. Właściwie gdybyśmy je wszystkie przeczytali, to stwierdzilibyśmy, że mamy co najmniej dwie osobowości. Nie wiadomo, czy on jest za tym, czy jest przeciwko, czy jest po stronie polskiej, czy ukraińskiej, czy się pod tym podpisuje, czy odmawia tego podpisu. Nie ma stanowiska.

W przypadku tej ustawy również nie ma stanowiska. Ale wie pan, jakie jest stanowisko nie tylko prezydenta Rzeczypospolitej Karola Nawrockiego, ale przede wszystkim, panie ministrze, Polaków w tej sprawie? Jeżeli spojrzymy na poważne sondaże poparcia czy opinii w związku z decyzją prezydenta Nawrockiego o odebraniu Orderu Orła Białego prezydentowi Zeleńskiemu, to zobaczymy, że 3/4 Polaków stoi za prezydentem Polski. A wy nie wiecie, jak się opowiedzieć. Jeżeli nie chcecie opowiedzieć się po stronie prezydenta Nawrockiego, to opowiedzcie się po prostu po stronie polskiej.

(Poseł Zbigniew Dolata: Ale to jest partia antypolska.)

Kolejna rzecz. Chodzi o pana wywód dotyczący treści art. 256. Pan zarzuca rządowi, na którego czele stał pan premier Mateusz Morawiecki, to, że wtedy nie skonstruowano takiego przepisu. Gdyby kierować się taką logiką postępowania, to dzisiaj musielibyśmy zamknąć Wysoką Izbę i zakończyć historię. Nic nie zmieniajmy. Ktoś kiedyś uchwalił jakiś przepis, w związku z czym - mimo że zmieniają się okoliczności, wyzwania, mimo że świat idzie do przodu, pojawiają się problemy - nie trzeba nic zmieniać. To zostało zapisane i powinno zostać na kamiennych tablicach po wieki wieków. Można by było powiedzieć: zamknijmy Wysoką Izbę. Panie ministrze, to nie jest poważne podejście.

Kolejna rzecz. Pan mówił o krytycznej analizie Biura Analiz Sejmowych. Są wątpliwości. Tak, one są podnoszone. Je można rozstrzygnąć na etapie prac sejmowych, a także prac senackich. Ale odczytam konkluzję, panie ministrze: Skutki prawne. Zastąpienie terminu zbrodni ukraińskich nacjonalistów określeniem zbrodni członków i współpracowników organizacji ukraińskich nacjonalistów, frakcji Bandery i Ukraińskiej Powstańczej Armii oraz innych ukraińskich formacji kolaborujących z III Rzeszą Niemiecką, uwaga, należy ocenić pozytywnie. (Oklaski) Nastąpi w ten sposób usunięcie wątpliwości interpretacyjnych, które zostały zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 17 stycznia 2019 r.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha: Panie ministrze, to nie jest do Kodeksu karnego opinia, tylko do ustawy o IPN-ie.)

Ja mówię o całej ustawie...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha: Nie, pan mówi o ustawie o IPN-ie.)

...bo pan do ustawy o IPN-ie nawet nie był w stanie się odnieść. I to jest smutne. Nie był pan w stanie nawet się do tego odnieść.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha: Pan nie mówi o Kodeksie karnym.)

(Głos z sali: Panie ministrze, proszę opanować emocje. Minister Bogucki przemawia. Panie marszałku...)

Wicemarszałek Krzysztof Bosak:

Bardzo proszę nie zakłócać wystąpienia pana ministra.

Szef Kancelarii Prezydenta RP Zbigniew Bogucki:

Kolejna rzecz. Jeżeli pan mówi, że nie ma potrzeby nowelizacji Kodeksu karnego ani w kontekście nielegalnego przekraczania granicy, ani w kontekście pomocy przy nielegalnych przerzutach czy ich organizowania, to znaczy, że państwo nie rozumiecie zagrożenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie ministrze, ja panu nie przeszkadzałem. Rozumiem emocje, rozumiem, że pan miał niewiele do powiedzenia w tej sprawie, zresztą pan nawet expressis verbis wyraził, że nie jest w stanie się odnieść do tych pytań, a teraz pan nieustannie przeszkadza. Naprawdę proszę o minimalną kulturę w ramach tej debaty parlamentarnej.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha: To o minimalną prawdę poproszę.)

Wracając do Kodeksu karnego: jeżeli chodzi o art. 256, to tak, potrzeba jest. Dlaczego? Dlatego że dzisiaj w oparciu o tak skonstruowany przepis w polskich prokuraturach, polskiej Policji i polskich sądach nie toczą się postępowania dotyczące szerzenia zbrodniczej ideologii banderyzmu. Pan jako wiceminister sprawiedliwości wie, a przynajmniej powinien wiedzieć, że tak się właśnie dzieje. Więc jeżeli staje pan przed Wysoką Izbą i mówi, że to jest w ogóle niepotrzebne, bo kiedyś Prawo i Sprawiedliwość tak napisało, i teraz wy nie będziecie tego zmieniać, mimo że projekt w tym kształcie nie jest Prawa i Sprawiedliwości, tylko prezydenta Rzeczypospolitej, to jest to jakieś nieporozumienie.

Wszyscy widzimy w mediach społecznościowych, czasami niestety na ulicach, może nie ma tego wiele, na szczęście nie ma tego wiele, objawy czy zachowania, które sławią banderyzm. Pan mówi, że nie będziemy na to reagować, bo nie ma takiej potrzeby. To ja w imieniu pana prezydenta się po prostu na to nie zgadzam. Więcej, nie zgadza się na to trzy czwarte, co najmniej trzy czwarte Polaków, którzy opowiadają się za decyzją i stanowiskiem prezydenta Rzeczypospolitej w tej sprawie. Nie rozumiem zupełnie takiego uzasadnienia.

Wracam do tych kwestii dotyczących granicy. Czego się boicie, jeżeli chodzi o podniesienie sankcji wobec tych, którzy próbują przekroczyć nielegalnie granice, w bardzo niebezpiecznej sytuacji geopolitycznej, tych doświadczeń, które mamy z granicy polsko-białoruskiej, tego scenariusza pisanego w Moskwie, realizowanego przez Mińsk? Dlaczego nie chcecie tutaj postawić mocnej sankcji? Dlaczego nie chcecie postawić tej mocnej sankcji? Niech pan na to odpowie. Oczywiście jest ta potrzeba.

(Poseł Paweł Jabłoński: Chodzi o Klementynę Suchanow.)

Dziękuję też tym wszystkim, również z tej strony sceny politycznej, z tej strony Sejmu, którzy uznają, jak rozumiem, potrzebę przeprocedrowania tej ustawy. Siedzi pan poseł Kandyba. Dziękuję, że pan jest na tej debacie. Tak, to jest ważne. Wielu posłów z pana ugrupowania nie ma. Był pan jednym z niewielu, dwóch czy trzech, posłów z Koalicji Obywatelskiej, którzy zabierali głos.

(Poseł Zbigniew Dolata: A teraz jest jedynym.)

Mówił pan, żeby stanąć w odpowiedzialności i nie podgrzewać emocji związanych z nienawiścią. Tak, zgadzam się z tym. Pan prezydent zgadza się z tym, żeby potrzebujemy zgody z naszymi sąsiadami, Ukraińcami. Tylko proszę pamiętać, że ta sprawa nie zaczęła się w Polsce. Tej sprawy nie zaczął prezydent Rzeczypospolitej, tylko rozpoczął tę sprawę swoją skandaliczną decyzją prezydent Ukrainy. Więcej, prezydent Nawrocki dał czas stronie ukraińskiej, żeby się wycofała. Najpierw była informacja, później było posiedzenie kapituły, później były próby rozmów dyplomatycznych w tej sprawie. Wszystkie elementy dobrej dyplomacji z sąsiadami były zachowane. I co? I żadnej refleksji po stronie ukraińskiej. Jest nawet gorzej, prezydent Ukrainy w sposób skandaliczny odsyła najwyższe polskie odznaczenie, Order Orła Białego, do Polski kurierem. Co to jest? Kto się próbuje nie odnaleźć w tej sytuacji? Czy my, Polacy, prezydent Polski, czy strona ukraińska?

(Poseł Piotr Kandyba: Powinniśmy być mądrzejsi trochę.)

Mądrość, jak pan mówi, polega również na tym, że jeżeli ktoś nie rozumie, że źle robi, to mu bardzo twardo to trzeba powiedzieć. A prezydent jest prezydentem Polski, a nie Ukrainy. Jeżeli chodzi o ten Order Orła Białego i inne ordery polskie, mogę powiedzieć tak: te orły polskie wracają do Rzeczypospolitej, do swojego gniazda i tutaj znajdą swoje miejsce. Jeżeli nie chcą ich na Ukrainie, to one tutaj, w polskim gnieździe, w polskim domu znajdą swoje miejsce. I przyjmiemy je godnie. (Oklaski)

Kolejna rzecz. W państwa środowisku, także w tych środowiskach medialnych, także niektórzy państwo posłowie o tym mówili, okazuje się, że znajdują się - na szczęście w olbrzymiej, zdecydowanej mniejszości - ludzie, którzy chcą przyznawać order prezydentowi Ukrainy. Pytam: Za co? Za co ten order miałby się należeć człowiekowi, który nazywa ważną jednostkę swojej armii imieniem zbrodniarzy mordujących bestialsko Polaków?

(Poseł Piotr Kandyba: A za co był ten pierwszy order?)

Za to chcecie przyznawać order prezydentowi Ukrainy? Tylko po to, żeby być w opozycji do polskiego prezydenta?

(Poseł Piotr Kandyba: Order Orła Białego był dla narodu ukraińskiego, a nie dla prezydenta.)

To jest hańba, panie pośle. Powinniście się od tego odciąć. Więcej panu powiem, część przedstawicieli władz Ukrainy, polityków Ukrainy do dzisiaj ma ordery rosyjskie, Federacji Rosyjskiej. Jakoś nie słyszałem, żeby wszystkie odesłali. (Oklaski)

(Poseł Piotr Kandyba: Ale kto? Konkretnie.)

Jeżeli mówimy o tym, że mamy budować relacje sąsiedzkie z Ukrainą, to one muszą być realizowane na prawdzie, wzajemności, wzajemnym szacunku.

(Poseł Piotr Kandyba: Pan wie, że order Mussoliniemu też przyznaliśmy, tak?)

Natomiast jeżeli chcemy udawać, że te relacje są dobre, tylko pozornie dobre, to nic nie zbudujemy. Nie będzie ani dobry relacji dyplomatycznych, ani nie będziemy wspólnie budować naszego bezpieczeństwa, ani nie będziemy w stanie wspólnie przeciwstawić się bestialstwu rosyjskiemu. Nic nie będziemy w stanie zrobić, jeżeli będziemy udawać, że jest dobrze. Koniec tego udawania. Musimy te sprawy postawić jasno. I Ukraina niestety dzisiaj, część polityków ukraińskich wykorzystuje to na użytek wewnętrzny. Tak, chodzi o to, by zgromadzić się pod flagą.

(Poseł Piotr Kandyba: Tak samo jak część naszych.)

Prezydent Polski zareagował wtedy, kiedy powinien zareagować. Polacy to rozumieją. Niestety część z państwa tego nie rozumie. Być może dopiero dzisiaj procedujemy nad tym projektem, dlatego że zorientowaliście się, a przynajmniej wasi liderzy się zorientowali, że trzeba się przynajmniej w jakiś sposób dołączyć, może nieoficjalnie, bez stanowiska, ale jednak, do tego projektu prezydenckiego. Oczywiście pan prezydent będzie uważnie patrzył, co się stanie z tym projektem.

Chciałbym podziękować pani poseł Kurowskiej, która w imieniu Prawa i Sprawiedliwości złożyła wniosek o to, żeby przejść od razu, bez odsyłania do komisji, do drugiego czytania. Bo mamy już jeden projekt, patrzę na pana posła z Polskiego Stronnictwa Ludowego, który od wielu, wielu miesięcy leży. Bardzo podobny. Nic z nim nie zrobiono. Na co czekamy? Być może gdyby te projekty były przeprocedowane, dzisiaj nie byłoby tego problemu. Być może gdybyśmy wcześniej postawili granicę naszej godności, to strona ukraińska by to wcześniej zrozumiała i nie byłoby tego problemu. Ale to wasze zaniechanie niestety, marszałka Sejmu, że ten projekt nie był procedowany.

Pan poseł Śliz i pan poseł Ćwik mówili o tym, że mieli jakieś wątpliwości prawne, że przecież można robić to na podstawie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Otóż po wyroku Trybunału Konstytucyjnego przepis karny art. 55 ustawy o IPN utracił moc w zakresie użycia wyrazów "ukraińskich nacjonalistów" i "Małopolski Wschodniej" i nie może być stosowany. Myślę, że ktoś, kto nie jest parlamentarzystą, kto nie jest prawnikiem, kto chociaż trochę zainteresował się tym tematem i nawet nie wychodził na tę mównicę, doskonale wie o tym, że dzisiaj te przepisy, mówię o przepisach ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, są po prostu martwe. Musimy przywrócić możliwość faktycznego działania i realizowania przez ten instytut polskiego interesu i polskiej pamięci.

Mówiłem też o tym, ale jeszcze raz odniosę się tutaj do tego panteonu i powiem: to nie jest ustawa przeciwko Ukrainie i przeciwko Ukraińcom, ale tak, to jest ustawa przeciwko banderyzmowi, przeciwko tym, którzy chcą szerzyć ideologię banderyzmu, i tym, którzy na Ukrainie chcą w sposób cyniczny wykorzystywać to na użytek wewnętrzny, kosztem dobrych relacji z Polską. Czy Ukraina ma prawo budować swój panteon narodowy? Oczywiście ma prawo, jak każdy wolny naród. Tylko jak budują panteon, jak chcą budować ten panteon, to mają odwołania i mogą znaleźć swoich bohaterów, którzy faktycznie w takim panteonie by się znaleźli. To są chociażby ci żołnierze, którzy zginęli na froncie, walcząc z bestialstwem rosyjskim. To są ofiary z Irpienia, Buczy. Tak, oni by mogli wejść do panteonu ukraińskiego. To są, jak już mówiłem, ci, którzy zachowali się jak ludzie, wtedy kiedy ostrzegali swoich polskich, żydowskich, czeskich sąsiadów, a nie jak zbrodniarze, bestialscy zbrodniarze banderowscy. Oni mogą, powinni wejść do tego panteonu. Wreszcie, tak jak powiedział pan poseł Wicher, w tym panteonie powinien się znaleźć naród polski, który mimo tej trudnej historii po wybuchu wojny wyszedł z ręką, pomocą, sercem na dłoni, żeby Ukraińcom pomagać. Dzisiaj mówicie, że prezydent czy polska prawica chcą rozgrywać to kosztem niebezpieczeństwa zagrażającego ze strony Rosji.

(Poseł Piotr Kandyba: Ale to prawda.)

Przecież doskonale wiecie, że źródło tej decyzji nie jest w Warszawie, źródło tej decyzji jest w Kijowie. Taka jest prawda, tego nie da się inaczej wytłumaczyć.

(Poseł Piotr Kandyba: Ale to jest prawda, chcecie wykorzystać...)

Ostatni - przykład Chorwacji. Chorwaci, którzy chcieli wejść i weszli do Unii Europejskiej, mieli jeden z warunków tej akcesji: odciąć się od zbrodni ustaszy. I odcięli się od tych zbrodni ustaszy.

(Poseł Piotr Kandyba: Tu będzie to samo.)

Nikt formalnie na forum państwowym nie sławi zbrodniarzy, a niestety dzisiaj w Ukrainie to się dokonuje. I to jest skandaliczne. (Dzwonek) Także u naszych zachodnich sąsiadów nie ma przynajmniej formalnego sławienia zbrodniarzy nazistowskich, niemieckich. Nie ma tego. A na Ukrainie to jest.

A więc stańcie po polskiej stronie. Jak już nie chcecie stanąć po stronie prezydenta Nawrockiego, to stańcie po polskiej stronie, po to żeby pamiętać o przeszłości, ale tak jak to się wielokrotnie tutaj przewijało, także pamiętać o przyszłości, bo ta przyszłość może być w zgodzie między Polską i Ukrainą, ale tylko w prawdzie, w szacunku i we wzajemności. I o tym jest ta ustawa. (Oklaski)