Wystąpienie: Arkadiusz Myrcha

Dziękuję.

Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jestem w 100% przekonany, że dzisiaj nie znajdziemy ani jednej osoby na sali plenarnej, w Sejmie, w Senacie, która chciałaby w jakikolwiek sposób obniżyć, pomniejszyć czy w jakiś inny sposób dezawuować ochronę małoletnich. Pragnę to podkreślić na samym początku, chociaż będę jeszcze się do tego odnosił podczas omawiania tej ustawy i odpowiadania na państwa pytania. Ta ustawa w żaden sposób nie obniża ochrony małoletnich dzieci - mówię to z pełną odpowiedzialnością.

Chciałbym, żebyśmy zaczęli od tematu, który podczas dzisiejszej debaty, a także podczas posiedzenia komisji, wywoływał, co jest absolutnie naturalne, dyskusję. Mówimy tu o zagadnieniu: zaświadczenia o niekaralności versus zmiana zasad weryfikowania karalności osób, czyli przedkładanie oświadczeń pod rygorem odpowiedzialności karnej. Chciałbym, żebyśmy mieli pełen obraz sytuacji i stanu prawnego, który dzisiaj obowiązuje. Funkcjonują dwa rejestry, które gromadzą dane na temat osób skazanych za przestępstwa: rządowy Rejestr Sprawców Przestępstw na Tle Seksualnym, zwany potocznie rejestrem pedofilów, i Krajowy Rejestr Karny. Co do pierwszego rejestru, tzw. rejestru pedofilów to dzisiaj dyrektorzy szkół czy inne osoby, na których spoczywa obowiązek weryfikowania osób dopuszczanych do kontaktu z małolotnimi, mają dostęp do tego rejestru w czasie rzeczywistym. Mając do dyspozycji podstawowe dane na temat danej osoby, sprawdzają w czasie rzeczywistym jej karalność pod kątem przestępstw o charakterze pedofilskim. Tak też jest w przypadku nauczycieli szkół i w tym aspekcie kompletnie nic się nie zmienia. Tu odpowiadam m.in. panu posłowi Rychlikowi, którego troska, jak widać, ogranicza się do tego, żeby zadać pytanie i wyjść z sali. Nic się nie zmienia. Jakakolwiek insynuacja, jakakolwiek wątpliwość, że osoba skazana za pedofilię będzie miała łatwiejszy dostęp do tego, żeby pracować z dziećmi, albo w ogóle będzie miała do tego stworzoną przestrzeń, jest absolutnie bezpodstawną insynuacją, niemającą podstaw w tym projekcie ustawy i jest tylko dowodem na to, że się zabiera głos bez znajomości materii, koniec.

Krajowy Rejestr Karny to jest system, który gromadzi informacje o skazaniach w przypadku pozostałej grupy przestępstw, wszystkich, łącznie ze środkami karnymi czy też z karami z Kodeksu wykroczeń w postaci aresztu. Dzisiaj dyrektorzy czy inne osoby odpowiedzialne za weryfikację osób dopuszczonych do pracy z małoletnimi mogą, tak jak każdy obywatel, skierować zapytanie do KRK. Po drugiej stronie systemu jest człowiek, pracownik Ministerstwa Sprawiedliwości, który udziela odpowiedzi na dane zapytanie o skazania konkretnej osoby za przestępstwa z konkretnej grupy przestępstw. W normalnych warunkach trwa to 24 godziny, 48 godzin, raczej nie dłużej niż 72 godziny, ale to działa w ten sposób.

W tym momencie w przepisach dotyczących tzw. lex Kamilek ten element dostarczenia informacji o skazaniu osoby jest przeniesiony na rodziców. Rodzic, który wyraża wolę, chęć wsparcia placówki oświatowej w opiece nad małoletnimi dziećmi podczas wycieczek, wyjść, zabaw, różnego rodzaju dodatkowych atrakcji, jest zobowiązany do tego, żeby takie zaświadczenie przynieść. To jest przerzucenie na rodziców ciężaru, który powinien spoczywać na państwie. Uznaliśmy, w szczególności po doświadczeniach z ostatnich miesięcy, że ciężar gromadzenia i zapewnienia tej wiedzy powinien spoczywać na państwie i że państwo nie powinno przerzucać tego ciężaru na dziesiątki tysięcy rodziców każdego roku.

To, co zawiera ten projekt, to propozycja, jak się wydaje, bardzo klarowna i wręcz niekontrowersyjna. Mianowicie chodzi o to, by udostępnić dyrektorom szkół - tak samo jak w przypadku rejestru pedofilów - możliwość uzyskiwania w czasie rzeczywistym danych z Krajowego Rejestru Karnego. Mając podstawowe informacje o osobie, dyrektor szkoły będzie mógł taką wiedzę na temat tej osoby zweryfikować. Dzisiaj już może to robić na podstawie rejestru pedofilów. Tutaj nie trzeba przedstawiać żadnych specjalnych zaświadczeń. One dotyczą Krajowego Rejestru Karnego. Rozszerzymy więc funkcjonalność tego systemu i upoważnimy dyrektorów do tego, żeby w czasie rzeczywistym mogli weryfikować te osoby.

Utrzymywanie tego systemu, w którym nie dość, że dyrektor będzie mógł to uczynić, to jeszcze dodatkowo rodzic będzie pobierał te dane, jest po prostu niecelowe. W związku z tym przechodzimy na system zaświadczeń. Za tym kryje się cały proces deregulacyjny: odciążamy obywateli, przekazując ten ciężar, obowiązek państwu. W ostatnich miesiącach nasz rząd działa tak w wielu różnych obszarach, bo po to mamy postęp technologiczny, po to mamy możliwości zwiększania funkcjonalności systemów państwowych, żeby nie przerzucać odpowiedzialności z państwa na obywateli. Taką wyznajemy filozofię. Wydawało mi się, że większość z nas na tej sali również podziela ten punkt widzenia. Ale robimy to w poczuciu pełnej odpowiedzialności, żeby na milimetr nie poluzować ochrony małoletnich dzieci. W związku z tym taki rodzic będzie składał oświadczenie pod rygorem odpowiedzialności karnej. W tym przypadku kara pozbawienia wolności będzie wynosiła od 6 miesięcy do 8 lat. To jest wysoka sankcja, więc każdy będzie musiał naprawdę się zastanowić, czy chce złożyć takie oświadczenie.

Mówimy o sferze ustrojowo-organizacyjnej. Już nie chcę mówić o pewnym praktycznym wymiarze funkcjonowania tych przepisów. Bo przecież pobranie zwykłego zaświadczenia, tak jak wspomniałem, zajmuje przynajmniej 48 godzin, 24 godziny, nie wydaje się tego od ręki. Każdy, kto ma małe dziecko, wie, że decyzja o udziale rodziców w zajęciach dodatkowych, wyjściach, także w godzinach pracy, bardzo często jest podejmowana dzień wcześniej, bardzo często pojawiają się jakieś nagłe zastępstwa. Rodzice stają na rzęsach, robią wszystko, żeby nauczycieli i opiekunów w placówkach oświatowych wspomagać w tych wszystkich obowiązkach. Sami możemy sobie wyobrazić, jak często w tym praktycznym wymiarze ta blokada dostępu do zaświadczenia unicestwiała możliwości takiego organizowania wsparcia ad hoc, na ostatnią chwilę. To może didaskalia, ale pokazują, jak bardzo praktyczny wymiar mają te przepisy.

Pani przewodnicząca Rosa bardzo klarownie i bardzo dojrzale mówiła o tym, że to, co legło u podstaw tej nowelizacji, to przede wszystkim praktyczność tych rozwiązań. Bo oczywiście wszyscy deklarują ochronę małoletnich, papier może przyjąć wszystko. Najbardziej doskonałe przepisy, jak wydawałoby się ich autorom, później muszą mieć możliwość zastosowania w praktyce. To, co przez ostatnie miesiące działo się na tle stosowania ustawy lex Kamilek... Obecni tutaj przedstawiciele ministerstwa edukacji, ale także Ministerstwo Sprawiedliwości wiedzą doskonale, ile ta ustawa wywoływała wątpliwości interpretacyjnych, praktycznych - chodzi o to czy osoby zapraszane na zajęcia muszą mieć takie zaświadczenie, czy też nie? - w kwestii udziału rodziców, osób dopuszczanych do opieki itd. Dlatego urealnienie tych przepisów, tak żeby faktycznie miały zastosowanie w rzeczywistości, żeby były wykonywalne... Tak bardzo staraliśmy się to podkreślić na posiedzeniu komisji: martwe narzędzia nie są dobre w praktyce. Tylko możliwe do stosowania narzędzia są dobre.

Po to do ustawy został wprowadzony słowniczek, czyli coś, co jest typowe dla większych regulacji prawnych, dla większych aktów normatywnych.

(Poseł Witold Tumanowicz: Ale panie ministrze, co o cudzoziemcach? Czekam już od 10 minut.)

Wicemarszałek Dorota Niedziela:

Panie pośle, ale pan minister ma jeszcze prawie 5 minut, tak że pewnie dojdzie do tego.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha:

Po to jest słowniczek, po to są przepisy dotyczące danych osobowych, ale także przepisy, które mają w przyszłości pomóc instytucjom państwowym zapewnić jeszcze szerszą ochronę, czyli możliwość gromadzenia danych dotyczących przyczyn zdarzeń z udziałem małoletnich. Więc ta ustawa ma być przede wszystkim wykonywalna w praktyce.

Jeżeli chodzi o zaświadczenia czy też oświadczenia dotyczące osób, które są cudzoziemcami, to oczywiście państwo bazuje na możliwościach, które dane państwo narodowe stwarza. Nie każde państwo po prostu gromadzi takie dane, prowadzi tego typu rejestry, chociaż w przypadku państw europejskich tak się nie zdarza, ale są państwa, które tego nie robią. Więc tutaj sytuacja, jeśli chodzi o ewentualne możliwości dopuszczenia, kiedy osoba spełnia w ogóle kryteria dotyczące pracy, normalnie legalnej pracy, kiedy spełnia wymogi co do pełnienia danej funkcji w pracy z małoletnimi dziećmi, jest taka, że ta osoba będzie składała oczywiście oświadczenie o niekaralności w odniesieniu do danej grupy przestępstw, bo na jej państwo narodowe być może... Chociaż nie mam w tej chwili takiej wiedzy, jakie państwa takie rejestry prowadzą, a jakie państwa takich rejestrów w ogóle nie prowadzą, czy w jakichś państwach są odpowiedniki naszego krajowego rejestru karnego.

Natomiast jeśli chodzi o mObywatela - o tym też mówiliśmy na posiedzeniu komisji - to cały problem z wprowadzaniem danych do mObywatela, chyba jednej z najbardziej popularnych aplikacji w Europie, polega dzisiaj na tym, że proces wydawania zaświadczeń z Krajowego Rejestru Karnego jest procedurą administracyjną. Chodzi tu o bazę danych, której nie można skorelować z bazą danych mObywatela czy włączyć do bazy mObywatela. Dzisiaj uzyskanie takiego zaświadczenia jest finałem normalnego postępowania administracyjnego, którego za pośrednictwem aplikacji mObywatel po prostu nie da się przeprowadzić. I dzisiaj w przypadku systemu KRK nie ma innych funkcjonalności - należy przejść normalnie przez krótki, bo krótki, ale mimo wszystko proces postępowania administracyjnego. Jeżeli jego technologiczne możliwości będą na to pozwalały - a jestem przekonany, że uda się stworzyć system KRK 2.0, nad którym w tej chwili trwają prace - w przyszłości takie dane będą częścią aplikacji mObywatel. Natomiast dzisiaj nie tylko w tym przypadku, ale po prostu w żadnym przypadku, za pomocą tej aplikacji nie można przeprowadzić procedury administracyjnej.

Kończąc, chciałbym wszystkim państwu pracującym nad tym projektem gorąco podziękować. Projekt oczywiście wzbudza niezwykle duże emocje, szeroką dyskusję, ale to jest tylko dowód na to, jak wszystkim na sercu leży ochrona osób małoletnich. Projekt był skierowany do konsultacji publicznych do ponad setki organizacji pozarządowych i w wyniku kierowanych opinii, uwag, także ze strony resortów, ten projekt ewoluował, także podczas prac w Sejmie. My wszyscy, głosując nad tym projektem, mieliśmy pełne przekonanie, że nie dość, że czynimy ten projekt praktyczniejszym, to jeszcze nie stwarzamy ryzyka dotyczącego ograniczenia tej ochrony. Jest to absolutnie priorytetowe zadanie dla nas wszystkich. Dziękuję obecnym tu przedstawicielom ministerstwa edukacji, ale także wszystkim ministerstwom, które były zaangażowane w pracę nad tym projektem. Oczywiście składam wielkie wyrazy uznania i pokłony także dla pracowników resortu, którzy spędzili ostatnie miesiące nad nowelizacją tego projektu. Mam nadzieję, że w Izbie jednogłośnie, bez zawahania ten projekt poprzemy i skierujemy go do prac w Senacie. Dziękuję. (Oklaski)